FSD Supervised in Europa: Warum die Behörden mit einem "Nein" richtig liegen & was sich ändern muss

Dann nehmt bitte auch ALLEN die jemals zu schnell fahren den Führerschein ab.

Seit wann Sind autonome Fahrzeuge überhaupt für weniger Verkehrstote verantworlich? Natūrlich ist das wünschenswert, aber warum ist es OK jemanden zu ... Aber bei autonomen KfZ ist es schlimmer?

FSD hat sicher das Potenzial die Verkehrssicherheit zu erhöhen. Aber man sollte nicht dieses Plus an Sicherheit durch höhere Geschwindigkeiten wieder aufzehren. Dann hat man in Bezug auf den Sicherheitsaspekt nichts gewonnen. Im Idealfall kann FSD deutlich schneller reagieren und eine höhere Geschwindigkeit kompensieren. Aber auch FSD kann nicht alle potentiellen Gefahren erkennen.. In solchen Fällen wäre die höhere Geschwindigkeit möglicherweise fatal. Evtl würde es ja reichen, wenn zumindest die Tachodifferenz kompensiert würde.

Im Grundsatz verstehe ich deine Erklärung. Dabei gibt es aber aus meiner Sicht verscheidene Gegenargumente:
1. Das vom Gesetzgeber (EU) vorgegebene Tempolimit wird mit der heutigen Technik von Geschwindigkeitsbegrenzungen in den Fahrzeugen nicht eingehalten, sondern IMMER unterschritten. Leider beziehen sich die Tempogerenzer in den Fahrzeugen nach meinem Wissensstand immer auf die Tachogewindigkeit (habe ich bisher zumindest immer so gesehen und ist auch in meinem Tesla MY so). Die Tachogewindigkeit weicht aber in JEDEM Fahrzeug gegenüber der tatsächlichen Geschwindigkeit IMMER nach Oben ab. Das ist so, weil sie nie nach Unten abweichen dürfen. Somit wiürde man, sofern sich FSD nach Tacho an die gesetzlich festgelegte Höchstgeschwindigkeit halten müsste, in Realität IMMER langsamer als die gesetzliche Höchstgeschwindigkeit fahren. Das ist auch der Hauptgrund, wieso ich immer ein paar km/h über dem Tempolmit fahre. Manche Autos haben da übrignes eine recht hohe Abweichung von teilweise 10%!
2. Nach meinem Wissenststand ist die FSD-Variante, welche beispielsweise in den Niederlanden eingeführt wurde nicht in der Lage eine massive Geschwindigkeitsüberschreitung zuzulassen, wie das in den USA möglich ist. Also das geht mit dem heutigen Stand FSD in Europa jetzt schon nicht. Daher sehe ich da auch gar keine so grosse Gefahr, wie sie hier im Video dargestellt wurde. Korrigiert mich aber bitte, falls ich da falsch liege.

Ich behaupte, dass es genug Menschen gibt, die ein auf den Strich genau in der Geschwindigkeit fahrendes FSD ziemlich genervt und waghalsig überholen würden. Das würde die Unfallrate sich nicht senken. Wenn Tempomat etc. schneller fahren dürfen - warum nicht dann auch ein noch sicheres Assistenzsystem?

Physik 7. Klasse heute?

Das der heimische Markt zusammen brechen könnte ist nicht das Problem. Ich komme aus der KFZ Branche und kann dir versichern, die Wirtschaft und auch die Regierung sähen es lieber das die Deutschen Automobil Bauer solche Systeme auf den Heimischen Markt bringen und Etablieren bevor es ein Ausländisches Unternemen macht. So einfach ist das !

Ich folge dieser Argumentation nicht. Die Behörden könnten ohne Probleme die Zulassung nur auf bestimmte Fahrmodi erlauben und durch die bessere Reaktionszeit könnte man schneller als jetzt fahren. Und dies ohne, dass mehr Leute zu schaden kommen. Es kann auch nicht das Ziel seine alle Risiken zu beseitigen. Es geht darum Risiken abzuwägen. Oder darf man in Zukunft keine Treppe mehr runterlaufen…

Danke TeslaTobi für den Input.
Die Reaktionszeit von Tesla liegt aber im schlimmsten Fall bei 0,5
Das würde, um bei Deinem Extrembeispiel zu bleiben, bei 75 km/h eine Reaktionsweg von 10m + Bremsweg 29m bedeuten. Das würde den Aufprall mit bereits stark reduzierter Geschwindigkeit bedeuten.
Die 50% Überschreitung sind Extrem zu viel und würde in Österreich und auch in Deutschland zum sofortigen Führerscheinentzug führen, also ist nicht Praxistauglich.
Eine Toleranz von 10 bis 15% wäre wahrscheinlich ausreichend, wobei das System ohnedies eher zu den "ängstlichen" und "vorsichtigen" Fahrern zählt (meine eigene Beobachtung).
Wie du richtig sagst, ist es für Tesla ein leichtes, sogar regional spezielle Fahrmodi zu implementieren. - "Deutsche Autobahn" - ohne Limit; "City oder 30er Zone" max 10% laut Tacho; fallen ohnedies wieder 2 km/h raus.
Ich habe beim Tempomat 5%+ eingestellt und werde ganz selten als Hindernis wahrgenommen. In der Schweiz würde ich selbst die nicht einschalten.

FSD im Chill-Modus würde mir erstmal reichen. Wenn ich situationsbedingt mehr oder weniger möchte, kann ich ja jederzeit übernehmen/eingreifen.

Die Statistik in der Schweiz ergibt sich weil, Tempolimits in der Stadt 30 / 50, Ausserorts 80 und Autobahnen max 120 Km/h gilt- Dazu werden viele Radarkontrollen gemacht und Überschreitungen im Vergleich zu anderen EU Ländern sehr teuer sind, bis zu Führerschein- und Fahrzeugentzug und oder gar im Extremfall Bussen an das Jahresgehalt angepasst werden.

Tatsache ist, dass man am Bürotisch Gründe vorschiebt um FSD nicht einzuführen. Ich erkenne keinen guten Willen der EU Politiker es zumindest einmal sachlich zu Prüfen 😢

Aaalso: Im Grunde finde ich diese Einstellung richtig. Es sollte wirklich irgendwann dahin reguliert werden, dass diese tolerierten Geschwindigkeitsüberschreitungen ausgemerzt werden. Wenn 30 erlaubt sind sollte man leicht unter 30 und wenn 50 erlaubt sind sollte man leicht unter 50 fahren. Schließlich ist das die erlaubte Höchstgeschwindigkeit. Nicht die „du musst 50 fahren“ Geschwindigkeit! Aber solange die Allgemeinheit nach wie vor selbst fährt, und jeder der Strich 30 oder Strich 50 in einer geschlossenen Ortschaft fährt ein Hindernis und Gefahrenpotenzial für den drumherum fahrenden Verkehr darstellt, sollte FSD Supervised aktuell mit dem Verkehr um sich herum mitschwimmen können. Es müssen ja nicht gleich 20 oder 30 km/h mehr sein.

Aber wenn später mehr Hersteller wie Tesla XPeng Rivian und co brauchbare Supervised Assistenzsysteme auf den Markt bringen und eine gute durchmischung aus selbstfahrenden Menschen und selbstfahrenden Assistenzsystemen auf der Straße sind würde es mehr Sinn machen die Daumenschrauben anzuziehen und den Verkehrsfluss dadurch aktiv zu verlangsamen auf die zulässigen Geschwindigkeiten.

Erst recht wenn fast alle Supervised fahren und dann auch noch die ersten Unsupervised Fahrzeuge auf die Straße kommen!

Meiner Meinung nach sollten die wenigen Fahrassistenzsysteme wie FSD Supervised oder XPeng‘s System „noch“ nicht so hart beschnitten werden…

Das Problem ist doch, dass in Deutschland teilweise die Überschreitung im Limit eingepreist ist.
Dazu schieb doch mal deinen Regler auf das Reaktionsniveau von FSD, also 0,3-0,4 Sekunden.

Dazu kommt, dass die Assis nicht genutzt wird, wenn die Autos nicht im normalen flow sind. Es ist ein Assi! Viele andere Assis kann man auch höher einstellen.
FSD passt den Speed an und kann so Kartenfehler korrigiere , dass fällt dann weg und führt zum Abbruch von FSD durch den Fahrer und damit wird es unsicherer

Wenn es mal unsupervised ist, muss es genau Strich fahren, ist auch egal, ich mache ja was anderes.

Aber ja, daran soll es am Ende nicht scheitern und ist einfach umzusetzen

Warum erlaubt Frankreich Autos die 200km/h fahren können, wenn es um Sicherheit geht?

Ich bin mir sicher, dass wegen 5-7 km schneller als erlaubt NIE Unfälle passieren. Hauptursache in diesem Geschwindigkeitsbereich sind IMMER Unachtsamkeit und Ablenkung. Gerade hier spielt FSD seine Stärke aus, weshalb man, um z.B. einen Verkehrsfluss am laufen zu halten, diese Abweichung nach oben tolerieren sollte. Aus diesem Grunde halte ich den französischen Ansatz für falsch, ich wäre eher dafür, für solche Fälle die Regulatorik zu ändern statt auf dem bestehenden Regelwerk zu pochen. Mein Autopilot lässt nur 7km/h plus zu, ich weiß nicht, wie man hier auf Abweichungen von 50% kommt. Wahrscheinlich nur bei Fahren nur mit Tempomat, aber nicht, wenn das Auto lenkt.

Ist doch ganz einfach. Wenn nach einem Unfall festgestellt wird, dass man bei FSD einen "Offset" eingestellt hatte, ohne den der Unfall möglicherweise hätte verhindert oder die Schwere deutlich reduziert wäre, verliert den Versicherungsschutz und haftet mit seinem Privatvermögen. Jeder hat somit Freiheit für sich selbst zu entscheiden, ob es das einem Wert ist. Ein teilautonomes System, dass dem Fahrer zudem das Gefühl vermittelt, alles perfekt zu machen und den Fahrer möglicherweise dazu verleitet nicht mehr zu 100 Prozent aufmerksam zu sein, muss sich an die geltenden Regeln halten und darf keinesfalls durch frei wählbare Offsets oder gar durch autonome Entscheidungen der KI, eigene Regeln erschaffen. Es geht primär um den Schutz der schwächsten Verkehrsteilnehmer.

Dauerhaft 50% zu schnell ist auch absurd aber ein Offset von so 5-15 km/h drüber sollte schon drin sein. Die Tachoabweichungen sind auch noch existent und mit realen 20-25 km/h durch eine 30 Zone zu fahren wird nur dazu führen, dass das System nicht verwendet wird, oder Leute zum schneller fahren genötigt werden. Der Fahrer ist schließlich immer noch hinter dem Steuer und verantwortet alles. Wir haben hier durch die EU schon diese akustische Tempowarnung bekommen und die wäre eine super Idee gewesen, wenn das System nicht ab 1 km/h drüber (was allein durch die ungenaue Fußstellung) dazu führt, dass 90% der Leute das System aufgrund des dauerhaften Gebimmels bei jedem Start ausschalten. Was in Deutschland auch noch extrem nervend ist, dass wir scheinbar einige Datenbanken haben aus denen die Tempolimits abgefragt werden und diese sind häufig falsch, so kommt es im Tesla, VW oder anderen Assistenz Systemen ständig zu falschen Geschwindigkeitsanpassungen. So fahre ich beispielsweise über eine unbegrenzte Autobahn und das Fahrzeug erkennt, ohne irgendwelche Schilder auf der Straße, durch das System eine 80 Zone und schmeißt auf der linken Spur bei 140 km/h den Anker. Das ist mir mehrfach so passiert. Bevor solche Situationen nicht gelöst wurden sollte sich das System auch vom Fahrer aktiv übersteuern lassen. Dafür sollte sich das System temporär vom Fahrer sehr wohl auch um 50% überschreiben lassen. Ich bin nun wirklich kein Raser wenn ich mit 55-60 auf einer sehr übersichtlichen Straße in einem Außenbezirk innerorts unterwegs bin und dem Verkehrsfluss folge oder bei 130 auf einer Autobahn mit 120er Tempolimit unterwegs bin. Da sollte man nun endlich mal mit ein bisschen Verstand und realen Bedingungen im Hinterkopf an die Sache ran gehen und nicht schon wieder komplett an der Realität vorbei reglementieren!

Wenn ich per Assistenz mit 50 laut Vorschrift fahre und alle anderen fahren 60 weil Sie es können, bin ich zwar die Bremse. Aber nicht derjenige der die Regeln überschreitet.
Nur weil 90% zu schnell fahren, macht es das noch lange nicht zum Legalen.

@6:36 du hast mich noch nich abbiegen sehen, wenn mein zahnradartiger Muskeltonus zum Rigor hinzukommt... LOL 😋 aber sei beruhigt: ich habe zwar noch einen Führerschein, aber seitdem ich auf 2 Reifen durch eine Kurve gefahren bin, fahre ich nicht mehr Auto... also als Fahrer... nur noch als Fahrgast... 😋 und auch das lieber nur hinten, falls die Dyskinesien einsetzen, damit der Fahrer nich meine langen Arme im Gesicht hat... 😋

FSD hat jedoch eine Reaktionszeit gegen 0 Sekunden

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Die Argumente wirken vorgeschoben. Am Ende ist immer der Fahrer verantwortlich, wie schnell er fährt. Er drückt aufs Gas, er stellt die Geschwindigkeit in FSD ein. Er bekommt den Strafzettel oder verliert seinen Führerschein.– Interessanterweise wurde FSD in der EU bislang nur in Ländern eingeführt, die keine nennenswerte Autoindustrie haben. Schwedens Gewerkschaften haben Stress mit Tesla, Frankreich ist per se sehr protektionistisch (siehe Dassault und das Scheitern von FCAS). Es wird spannend, wie sich Deutschland positioniert, mit Tesla als größtem Arbeitgeber in Brandenburg.

Da hat einer endlich etwas gerafft und eine Studie sogar mal richtig verstanden – und dann kommt am Ende diese unsägliche Forderung nach „America First“, „Deutschland First“, usw.
Dieser elende Egoismus und die Forderung nach „Ich zuerst – nichts anderes bedeutet im Grunde 'America First' - alle anderen bitte hinten anstellen“ führte uns doch gerade dahin, wo wir heute stehen! Anstatt endlich mal dazu überzugehen, dass wir alle zusammenhalten und uns nicht von ein paar Superreichen unser Leben bestimmen lassen, fordert man über solche dümmlichen Parolen, solche Menschen wie einen Elon Musk, einen Trump oder einen Putin noch mächtiger und reicher werden zu lassen – und uns somit noch mehr ausbeuten zu lassen!

Aber worum geht es nun eigentlich bei dieser Ablehnung von FSD in Frankreich? Geht es wirklich nur um diesen einen Punkt?
NEIN!
Die offiziellen Ablehnungsgründe im Detail:
🛑 ZULASSUNG VON GESCHWINDIGKEITSÜBERSCHREITUNGEN: Die französischen Behörden stellten fest, dass das System in bestimmten Situationen das Tempolimit deutlich überschreitet (laut Analysen um bis zu 50 %). Das System passt sich dem Verkehrsfluss an, selbst wenn dieser illegal zu schnell fährt.
🛑 MANGELHAFTE FAHRERÜBERWACHUNG: Frankreich kritisiert, dass das System die Aufmerksamkeit des Fahrers nicht ausreichend einfordert. In komplexen städtischen Situationen, an Kreuzungen oder in Kreisverkehren sei nicht garantiert, dass der Fahrer jederzeit eingriffsbereit ist.
🛑 VERSTOẞ GEGEN EUROPÄISCHE RICHTLINIEN: Das System erlaubt freihändiges Fahren. Die französischen Richtlinien fordern jedoch zwingend, dass mindestens eine Hand am Lenkrad bleibt.
🛑 KEIN ECHTES AUTONOMES FAHREN: Der Minister betonte in seiner Videoerklärung ausdrücklich, dass es sich bei FSD um ein Level-2-Assistenzsystem handelt, bei dem die volle rechtliche Verantwortung beim Menschen liegt. Das System suggeriert dem Fahrer diese Wachsamkeit aber nur.

Es geht wieder mal um falsche Versprechen eines Elon Musk! Er ist ein genialer Märchenerzähler, der uns etwas verkaufen will, was so noch lange nicht existiert: „Morgen, aber morgen, da werdet ihr sehen – wenn ihr nicht mitzieht, werdet ihr abgehängt!“ - "Also kauft, kauft, kauft!
Anstatt Vernunft und Weitsicht walten zu lassen, die uns allen einen echten Mehrwert durch all diese neuen Technologien bringen, werden uns einfach immer wieder neue Märchen erzählt, nur um noch reicher zu werden. Und wir sollen ohne nachzudenken diese bekloppten, kleinkindisch-dummen Märchen kaufen!

Das ganz große Problem:
Tesla weigert sich, die Verantwortung zu übernehmen. Wenn es um Sicherheit, Zuverlässigkeit und legale Absicherung geht
Absolute Verantwortungslosigkeit - „America First“ – direkt in den Bankrott!

Einen Sturz kann man nicht mit einem Autounfall vergleichen. Knautschzone, Gurt hat man beim Sturz nicht

Wenn das der einzige Grund für die Ablehnung ist und damit eine Freigabe erreicht werden kann, wäre ich einverstanden. Man kann ja mit dem Rädchen selber die Geschwindigkeit hochdrehen. Ich glaube denen geht es generell um die nach deren Ansicht zu weite Freigabe einer Überschreitungsmöglichkeit durch den Offset. FSD fährt dann eben wie ein Fahranfänger, was die Begeisterung für das System wahrscheinlich stark abschwächt.

hallo Tobi. wenn man etwas schneller als erlaubt fährt, dann passt man mehr auf um kein Knöllchen zu bekommen. Psychologie. Wenn man extreme Strafen für zu schnell fahren bezahlen muss und die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden hoch ist, dann fährt man nicht zu schnell. In Schweden ist die erlaubte Geschwindigkeit in der Regel ziemlich gering und die Strafen sind hoch. In der Schweiz sind die Strafen exorbitant. Wenn man viel zu langsam fährt provoziert man Unfälle . Wenn sich alle an die Geschwindigkeit halten , werden die Unfälle milder da die Geschwindigkeiten homogen sind.

ETSC ist eine Gaunerstiftung der Gegner von FSD und dahinter steht eine Stiftung die von einer Firma kontrolliert wird, die einer Stiftung gehört, deren Interessen so unklar wie die der Schatten-Regierung der EU sind. Wie kann man also eine solche Lobby-Gruppe überhaupt noch ernst nehmen? Bei allen schönen Theorien über Unfälle, es geht um FLOW in einem System und sowohl bei ADAS-Systemen und MENSCHEN um den "gesunden Verstand". Man kann von keinem System mehr verlangen als von Menschen, aber selbst die totale Einhaltung von Geschwindigkeiten wird kein Problem lösen, nur den Verkehr unnötig ausbremsen. Verkehrserziehung muss einfach umfassen, dass man gegenseitig RÜCKSICHT nimmt, egal ob als FUSSGÄNGER, FAHRRADFAHRER, im AUTO oder auf dem MOTORRAD. Aber das Volk ist eben manipulierbar, wenn die Fadenpuppen wie Van der Leyen und Co. überzeugend genug ihre Sprüche für den Weihnachtsmann vortragen. Weder geht es um FAKTEN noch geht es um PHYSIK, sondern einzig verlogene Partikularinteressen einzelner Industrien, die Menschen als Machtmittel missbrauchen, wie etwa Volkswagen & Co. Damit werden dann die Clowns in der Politik erpresst und Trittbrettfahrer wie die IG Metall machen gute Mine zum bösen Spiel und füllen die eigenen Taschen, aber sicher niemals die der Arbeiter und Angestellten. Da achtet man immer darauf, eine Manipuliermasse von schlechter bezahlten Leiharbeitern zu haben, die man im Notfall zur Rettung der Firma zuerst heimschickt. Es wäre endlich an der Zeit, sich gegen solche Machenschaften zur Wehr zu setzen. FSD zu verbieten ist etwa so wie dem Volk freien Alkoholgenuss, Drogen und Essen im Auto zu erlauben, das Telefonieren auch ohne Freisprechanlage als wertvolle Errungenschaft der Technologie zu feiern, obwohl ein jeder herumfährt, wie ein Betrunkener mit 0,8%o! Würde FSD auch nur schon 50% besser als ein Mensch fahren - was FEHLER aber nicht ausschliesst - so bedeutet dies Weltweit 600'000 weniger VERKEHRSTOTE! Das sind die FAKTEN, welche man sehen muss und nicht die Anzahl möglicher Fehler, sonst nämlich würde niemand mehr fliegen wollen.

Vielen Dank für diese Klarstellung.

Ich bin der Meinung, dass sich generell die Systeme an die geltenden Vorschriften halten müssen. Es kann nicht sein, dass man nach Gutdünken Toleranzen der Geschwindigkeit für die Benutzer zulässt und das damit begründet, dass diese dann dafür verantwortlich sind. Soll dann bei einem tragischen Unfall mal jemand den Eltern des Kindes erklären dass man der Meinung war 10 Prozent Offset wären doch ok, da doch die Reaktionszeit des Fahrzeugs deutlich besser wäre, als die eines Menschen. Was es bedeutet, die Freiheit des Ermessensspielraums im öffentlichen Staßenverkehr zu haben, kann man tagtäglich erleben. Wieso kann man nicht als Kompromiss, die tatsächliche Geschwindigkeit nehmen? Der Tacho zeigt dann vermutlich bei echten 50km/h so 53-54km/h an. Damit hätte niemand das Gefühl als Bremsklotz zu fungieren.

Hallo, ja das ist richtig. Wenn man langsamer fährt gibt es geringere verletzungen/Tote. Deshalb gibt es ja z.B. auch 30er Zonen. Konsequenterweise sollten dann aber alle "Tempomaten" ohne + offset auskommen (man kann langsamer, aber nicht schneller fahren). fast jeder von uns würde in der Schweiz kein + offset nutzen, weil dort die Strafen schon bei kleiner Überschreitung hoch sind. Es würde etwas dauern, aber am Ende fahren alle etwas langsamer (Ort 50 oder drunter, statt 50 oder etwas drüber) und es gäbe weniger Verletzte. Wenn FSD noch schneller reagiert, um so besser

An sich ist es ein Grund zur Freude, dass wir uns nun (erwartungsgemäß) über ein Verhalten der Software aufregen, die nur allzu menschlich ist. Milliarden an km hat das System versucht die menschliche Fahrkunst nachzuahmen und angeblich wird es noch lange dauern bis es den Menschen übertrifft, hieß es damals. Jetzt haben wir ein System mit menschlichen Fahrverhalten und das ist auch wieder doof. Das ging damals schon in US los, dass man am Stopschild anhalten muss, und nicht nur rollen. Das musste meines Wissens nach Tesla fest einprogrammieren, da das System so nicht von Tesla-Fahrern trainiert wurde. Auf der einen Seite soll es fahren wie ein Mensch, aber da wo das von den Regeln her(Stopschild, Geschwindigkeitsbegrenzung, übriger Verkehr schneller als erlaubt) ursprünglich nicht gewollt, aber zum Großteil toleriert! wird, da muss es angepasst werden. Ich finde, dass FSD sollte sofort ausgerollt werden und mit einer Toleranz! Zeit von 1-2 Jahren, an diese Punkte angepasst werden. Jeder Tag kostet nur noch mehr leben, die hätte vermieden werden können und wir Tesla Enthusiasten können uns wieder auf andere Sachen konzentrieren :)

Richtig guter Ansatz

Noch ein interessanter Aspekt aus der Schweiz, hier wurden FSD Fahrten durch Zürich abgesagt, weil ein Level 2 System zwingend die Hände am Lenkrad benötigt, sie bei Tesla FSD jedoch nur auf dem Schoss liegen und das Lenkrad nicht berühren. Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob FSD auch funktionieren würde, wenn ich die Hände leicht am Lenkrad hätte, es würde sich vermutlich merkwürdig anfühlen… na, hoffentlich bekommen die weiter das noch in den Griff. Schöne Grüsse aus Thüringen und der Schweiz.👍

ETSC ist eine Lobbyorganisation

wie schnell ist die Reaktionszeit vom Tessa ?